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薛向的這一番話下來,院外不再響起噓聲,百姓們從方才的鄙夷、恥笑,漸漸變成猶豫、迷茫、掙扎,尤其是那些商人貨郎,紛紛低聲與同伴相互討論起來。
其實在此之前,京城的商人也是非常難受,因為經過這幾年的發展,京畿地的商業規模一直在增長,但主要是小商人增多不少,大富商沒有太多變化,那些商業中的新貴,多半還跟張斐有關。對於這些小商人而言,這買賣剛有些起色,就遇到災情,他們能不感到絕望嗎?
只不過他們只是小眾,而且家裡多少有點存糧,也餓不死,非常容易被大家忽略,到底這封建社會,主要是求安定,餓不死就沒事,所以大家的目光還是集中在普通農夫身上,稍有風吹雨打,這些農夫就面臨生死存亡。
但其實小商人也很難熬,如果持續一年的話,他們的買賣也將維持不下去。
故此,薛向的這番話,在他們看來是很有道理的,如果說,薛向發得的是銅幣,哪怕是不發給他們,他們也絕對會舉雙手雙腳贊成。
但這個紙幣,確實令人感到擔憂。
朝廷?
狗都不信。
“這話聽著怎麼有些熟悉?”
富弼小聲嘀咕一句,不禁又左右看了看,但並未從人群中找到那道熟悉的人影。
趙抃注意富弼的舉動,低聲道:“那臭小子現在跟官家在一起。”
富弼點點頭,“那小子真是越來越像一代宗師。”
趙抃微微一笑。
這時,證據也都已經呈上,富弼他們是認真看了起來。
外面的百姓,見他們都在審視證據,這議論聲,也漸漸變大,
身在後面大堂內的趙頊,不禁也向張斐道:“這是你教的吧?”
這路數簡直就是複製昨天的張斐。
“不是。”
張斐搖搖頭道:“如果是我的話,我會以攻代守,這第一份證據,一定是往年災情時,所遇到的問題,尤其是他們最習慣用的開倉賑濟,我的方案是否透過,暫不重要,但是一定要將他們的政策先給否定,那最終就只能用我的,如此就能夠事半功倍。”
真不愧是張大珥筆,果然是有一套啊!趙頊聽得眼中一亮,朝廷開倉賑濟,那真的就只是為了道德,但其實救不了多少人,不禁是笑著直點頭,“看來三司使只學到一半啊!”
他說得倒是輕巧,但要學另一半可是需要勇氣的,一般人可真是使不來,朝野上下,也只有張斐敢這麼幹。
不過對於薛向而言,已經是心滿意足。
司馬光他們並不知道,坐在這裡的薛向,那心裡滿滿都是幸福感,因為他就愛這一套,咱們就講利益,別得不講,這可比在垂拱殿說話輕鬆多了。
這也是他的強項所在。
這證據呈上之後,司馬光審視一番後,雖然賬目上與薛向說得差不多,但是他覺得關鍵不在這裡,薛向只是用一種話術在忽悠眾人,於是又向薛向問道:“依三司使之意,發行稅幣,是為讓百姓用稅幣去商人那裡買東西,幫助商人度過難關,避免商稅減少,為得還是國家財政。”
薛向點點頭道:“正是如此。”
司馬光道:“你將稅幣發給百姓,百姓拿著稅幣去商人那裡購買貨物,商人再用稅幣交稅,在這個過程中,百姓是得到貨物,但是商人從中得到了什麼?朝廷又從中得到了什麼?”
說罷,他突然意識到,自己的話有些不妥,於是又補充一句,“商人若得不到好處,他們又豈會願意將貨物賣給百姓?”
此話一出,眾人頓時又陷入困惑中。
這麼一說,好像商人除了可以繳一點稅,是什麼也沒有得到,紙幣到底不是銅幣,本身就不具備價值。
而朝廷將稅幣發下去,也只是幫助百姓,對財政好像也沒有影響,因為最終還是要收上來的,稅幣發多少,這明年的稅就減少多少,這就還是寅吃卯糧。
薛向非常冷靜地回答道:“司馬尚書此言差矣,此賬不能這麼算。司馬尚書若是將這稅幣就視為銅幣,是不是一點問題都沒有了。”
司馬光道:“但是稅幣到底不是錢幣,而且!”
他低頭看了眼文案,確定一番後,才道:“而且在你們遞交上來的法案,說明的非常清楚,這稅幣只是用於賑災,皆是朝廷會透過收稅,將稅幣全部收回。”
“是的。”
薛向點點頭,道:“但我之所以那麼說,是有助於司馬尚書理解這裡面的利益關係。雖然稅幣只發一次,但是稅幣的有效期是三年,那麼在這三年之內,都可以用於交稅,也就是等同於錢幣。
而且這一筆賬,也不是這麼算的。例如,我用一千貫稅幣,從白礬樓購買五千斤美酒。這表面上的賬是我花了一千貫稅幣,得到五千斤酒,而白礬樓是得到一千貫稅幣。
但是,首先,白礬樓得有五千斤酒,那麼白礬樓就需要花錢買煤炭或者木柴,還有糧食、酒罈子,以及僱人釀酒,等等,而且白礬樓也不可能只釀五千斤酒,他所花的錢,可能是五千貫,也有可能是一萬貫。
因為白礬樓知道,朝廷發行稅幣,他們的買賣是不會受到太多影響的。
而在這其中,炭商,柴商,陶商,糧商,酒保,等人,也都從中得到一筆收入,這裡面的收入,也就包括商稅。
由此可見,朝廷花一千貫出去,所得到的稅入,可能比一千貫要多的多。
反之,就是成倍的縮減,倘若朝廷只是發糧食的話,大家都知道,這貨物賣不出去,白礬樓一定會將原本釀造的五千斤酒,縮減到一千斤,而與之相關的煤商、木商、陶商、糧食商人也都將會相應的縮減,朝廷所得的商稅也將會成倍的縮減。”
“.!”
全場是鴉雀無聲。
別看在坐的全都是國家棟梁,且這北宋官員,可都是懂一些商業經濟,但也僅限於傳統經濟,可要說到這個層面上,他們都有一些懵逼。
腦子就轉不過來了。
陳懋遷向樊顒問道:“是這麼回事嗎?”
樊顒茫然道:“我怎知道,三司使只是拿我們白礬樓為例,這又不是真的。”
陳懋遷道:“那你想想,是不是這麼回事?”
樊顒仔細想了想,“好像還真是這麼回事。我這都已經打算減少釀酒,因為這糧價肯定會上漲,而且買酒的人也會減少,但如果說,糧價不會上漲,買酒的人不會減少,那我當然會釀造一點。”
大堂內坐著的趙頊,也是似懂非懂看著張斐,“張三,他說得好像也有些道理。”
“本質上是這麼回事。”張斐笑著點點頭,又掏出一枚錢幣來,道:“假設我用這枚錢幣買得一小包糖。”
“如今糖這麼便宜嗎?”趙頊詫異道。
“呃這是比方。”
“哦。”趙頊尷尬道:“你繼續說。”
張斐道:“當小販得到我這一枚錢幣,就必須算作他的收入,那就得產生一次稅收。”
趙頊點點頭。
張斐又道:“而司馬學士的意思,一切就是到此為止,直接終止。但事實上,小販又會拿著這一枚錢幣去購買糧食,而糧商得到這一枚錢幣,這是不是又產生一次稅收。”
趙頊若有所思地點點頭。
張斐道:“但實際上,這兩道稅都是這一枚錢幣產生的,而這就是三司使的意思。”
趙頊點點頭道:“朕明白了。”
張斐又道:“這商業的關鍵,是在於流動,而流動的快慢多少,都是取決於貨幣。但貨幣缺乏時,大家只能以貨易貨,交易起來就非常繁瑣,原本我一天可以交易十次,產生十次稅收,但如今我只能交易一次,那就只能產生一次稅收。
而當貨幣氾濫時,結果是一樣的,交子的問題,就能夠說明這一點,這物以稀為貴,貨幣越多,貨幣就變得越不值錢,最終就還是變成以貨易貨。
這其實一把雙刃劍,若是發揮得好,確實可以如三司使所言那般,但用不好,也會將自己給捅死,比現在更慘。”
趙頊皺眉道:“豈不是很危險?”
“此時倒是不危險。”
張斐笑道:“因為原本我朝錢幣就不夠用,郊外的很多農夫,都還是以物易物,再加上旱情的原因,導致目前市面上是嚴重匱乏的錢幣,這時候發一波紙幣出去,哪怕是超發一些,對於朝廷的收益也是巨大的。
而蜀地交子和西北鹽鈔問題就在於,當官員們看到這一波紙幣帶來的益處,再加上朝廷缺錢,所以就不斷的發,然後跌入深淵。
所以,朝廷只要不太誇張,這一波買賣是穩賺不賠,但長久下去,可就不一定了。”
趙頊是不斷地點著頭,但這腦子裡還在消化。
張斐也沒有打擾他,而是偏頭看向薛向,目光中透著一絲困惑,這人怎麼知道這些,難道他真是百年難得一見的奇才。
王安石瞟了眼正在冥思苦想的司馬光,暗笑,薛向這現學現賣的手段,還真是不錯呀!
他倒是很快就反應過來,因為他天天也在鑽研這種事,而且當時他在京城也發過鹽鈔,以及張斐在河中府的計劃,也都是暗中跟他商量的,裡面多多少少都涉及到這方面的知識。
但是司馬光不知道,是想了半天,也沒有悟透此中道理,索性道:“這只是你一面之詞,你可有憑證能夠證明這一點。”
還是那句話,道理誰都會講,我能講得比你更加漂亮,但問題是能不能說到做到。
這是聽證會,不是口嗨會,你必須得拿出證據,證明你所說的。
“有的。”
薛向點點頭。
司馬光驚訝道:“你有何憑證?”
他若想不到的事,肯定就是歷史上沒有發生過,關鍵這紙幣還是他們北宋首創,怎麼可能會出現這種理論。
“就是河中府。”
薛向從容不迫地解釋道:“由於我曾在西北主持鹽馬交易,故此對於西北的財政也是比較關注的,最近在出任三司使後,我又認真研究過河中府的財政變化,發現河中府的主要增長是來自商稅,雖說這其中公檢法的確是功不可沒,但是眾所周知,公檢法並不能直接創造財富。
而其中關鍵的原因,就是因為王相公的新政加上轉運司的鹽鈔,當地官府陸陸續續,來來回回發放了五十萬貫到一百萬貫的鹽鈔,然後每回憑藉收稅,又都將這些鹽鈔給收了回來。
按照常理而言,那麼財政增長,就應該跟還留在坊間的鹽鈔相等,可是河中府財政增長遠不止這麼一點。
我在仔細研究過後,發現了這個秘密,鑑於當下的收稅方式,只要發行合適數量的錢幣,那麼所得到的收益,是可以成倍增加的。”
說著,他又看了眼自己的副官,輕輕點了下頭,那副官立刻站起身來,將一份證據呈上。
薛向又道:“這上面是我對近兩年河中府財政增長的整理,裡面的一些線索,我也已經標記出來,足以證明我所言。”
“原來如此。”
張斐這才恍然大悟,我就說,他不可能憑空想到這一點,原來是研究過河中府財政,不過這也很不容易,之前老呂他們可都沒有發現這一點。
事實就是如此。
河中府的財政增長的這麼迅猛,就是因為官府投放鹽鈔,刺激經濟發展。
這證據呈上後,富弼翻開一看,“這看著像似昨夜寫得。”
趙抃笑道:“定是昨日張三的作證,給了他啟發。”
富弼稍稍點頭。
因為這些都統計好的資料,非常精簡,幾個老頭仔細看了看,然後面面相覷。
好像好像有些道理。
富弼就道:“這其實跟錢荒是一個道理,錢荒必然會使得商業蕭條,如果在錢荒之時,發放錢幣,商業自然會想好,所得財富,絕不只是發出去這些錢幣。再根據新稅法,朝廷得到的稅收,也肯定會增加不少。”
馮京點點頭道:“是呀!這新稅法也是不可忽略的,正是因為之前不是那麼收稅,故此在治理錢荒時,也難以體現出能夠為國家增加多少財政。”
富弼見司馬光還在仔細研究,沉吟少許,突然向薛向問道:“三司使方才說,只要發行合適數量的錢幣,所得收益,將會成倍增加,不知三司使是如何斷定這‘合適數量’?”
薛向道:“因為此政策目的,到底是為求賑災,而根據我的觀察,此番旱情,受影響到最大的就那些繳納百分之五、百分之六稅的普通農夫,而在旱情之下,也主要是這部分人,完全失去了購買貨物的能力。
因此,我的計劃是,根據這些人稅收,再乘以二十,也就是根據他們一年下來的總收入,來發放相等的稅幣,這樣不但讓他們生活不受影響,同時又能夠支援商業繼續繁榮。
當然,繳納百分之八,可百分之十稅收的百姓,也會受到一些影響。
但是交百分之五這部分百姓,每年也並不會拿出所有的收入,去購買貨物,但朝廷一旦發稅幣,他們必須將稅幣全部換成生活所需,這就能夠彌補其他人的購買貨物的能力。
但要分三次發,畢竟目前還不知道災情會延續多久,如果等到緩解,後續將會得到削減。”
富弼再次感到懵逼。
還能這麼計算嗎?
以前未有過啊!
趙頊也不明白,於是又看向張斐。
張斐訕訕道:“這是我給王學士的建議,但這並不是一個標準答案,正如我之前所言,就目前各地方的情況,其實都有缺乏錢幣的現象,多發一點,其實也無妨,這麼規劃的話,只是讓理由會顯得更加充足。
一來,表明是救助最底層的百姓,故此根據他們的收入來計算,在仁政方面,是無可挑剔的。
二來,旱情導致的失去的購買力,也主要是來自這些百姓,從事實上,也是難以反駁的。”
趙頊點點頭道:“原來如此。”
目前的統計技術,是很難計算出一個貨幣投放值,但好在有天時地利,北宋是天然缺乏貨幣,再加上近年來經濟愈發繁榮,貨幣量卻沒有增加,只要不是太離譜,多放一點,其實是無所謂的。
所以,張斐更多是從說服朝廷、百姓出發,去考慮發行多少貨幣。
馮京突然問道:“可是三司使如何保證,你們發放稅幣的數量。”
薛向道:“關於這一點,河中府已經有一套完善的監督制度,當地官府不但允許檢察院進行監督,而且還讓商人參與進來。
我們三司使也打算效仿,讓京城主要的大富商參與進來,比如說慈善基金會,比如說足球聯盟,又比如說汴京律師事務所,白礬樓,等等。
當然,政事堂、御史臺,都可以進行監督。”
院外的商人,不禁是欣喜不已。
我們也能參與嗎?
這在以前,是不敢想象的呀!
司馬光又接著問道:“所以三司使認為,這麼一來,商人就會相信這稅幣,並且願意接受這稅幣?要知道,之前朝廷發行的交子可是出現過許多問題的。”
方才還欣喜的商人,頓時又有些忐忑。
且不說我能不能監視得了,關鍵朝廷要反悔,咱也沒有辦法啊!
咱們商人就如同尿壺一般,用得時候才會拿出來。
經常被利用。
方才還覺得薛向所言有理的百姓,頓時又面露恐懼之色,交子的問題,他們可都是聽說過,心裡也清楚是怎麼回事。
就是朝廷利用交子,剝奪百姓。
趙頊一聽,不樂意了,當即道:“這個司馬君實,到底向著哪邊的?”
這不能自揭短處啊!
張斐忙道:“陛下,這是好事啊。”
“好事?”趙頊詫異地看向張斐。
張斐道:“陛下忘記我之前說得嗎。如果司馬學士他們遮遮掩掩,百姓反而不會相信,這越是刁難,百姓越對這稅幣放心。”
趙頊稍稍點頭。
外面薛向是毫不避諱地回答道:“我知道之前官府發行的交子曾出現問題,故此我才選擇發行稅幣,而非是交子。
這稅幣並不是交子,它的存在的價值就是可以用來交稅,而每個人每年都需要交稅的,這是不可能改變的,那麼它的價值也是不會改變的,而且,最終承擔所有的就是朝廷,這就是交子所不具備的。
從司法來說,稅幣就是一份契約憑證,是朝廷與百姓的約定,朝廷要是拒絕百姓用稅幣交稅,那就是違法契約,百姓可以透過檢察院進行起訴。
此外,就是這場聽證會,朝廷將一切都公開,解釋清楚大家心裡所有的疑惑,這是為了幫助百姓,也是為了減少國家財政的損失,如今陛下也是在場的,到時朝廷是找不到任何理由,拒絕百姓用稅幣交稅。”
富弼偷偷瞧了眼院外的百姓,見不少百姓都在點著頭,心道,原來官家主動要開這場聽證會,其目的是為求讓大家接受這稅幣。
交子,顧名思義,就是用來交易地錢幣。
朝廷可以拒絕接收的。
但是稅幣的定義,就是用來交稅的,只不過因為它能交稅,它才具有價值,才能夠購買貨物。
但本質還是一張憑證。
你不讓我用交稅,那我們就不交稅,相比起交子,百姓其實是擁有一定主動權的。
再加上這場聽證會,你們說得每一句話,都是在眾目睽睽之下,並且薛向還直接點名,皇帝也在場。
往後要反悔的成本太大了。
這確實令不少百姓心中的疑慮少了不少。
趙抃突然問道:“旱情對國家財政的影響不小,只是單發稅幣,是難以彌補的,三司使方才也是說,只能是儘量避免損失,如果說今年財政減少不少,你會不會再發稅幣來彌補。”
薛向顯得有些猶豫,其實他是想推動稅幣錢幣化,但你若敢說繼續發,一定沒有人相信這稅幣。搖搖頭道:“我完全沒有這方面的打算。”
王安石暗自一嘆,這些老狐狸,真是一個比一個精明。
那回鹽鈔一事,他就已經想過,發紙幣。
而趙抃這麼問,就是確保,你不能繼續發。
趙抃又問道:“那三司使可有彌補財政的應對之法?”
薛向道:“首先,即便財政會有損失,但是我們預估也不會很大,還是能夠支撐下去的。
其次,大庭長莫要忘記,此番是以工代賑,我們將會疏通河道,建設溝渠,包括,興建皇庭、檢察院、警署,等等。而這些工程都是可以使得未來財政增長,災情過去後,財政不但會得到恢復,還能夠變得更好。
最後,我一直都是將發放稅幣,視為救急措施,倘若財政真正負擔不起,那就還是得從節省開支著手,比如說,再一些地方,採取債務重組的辦法。”
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